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Prévention des Risques et Gestion de Crise

samedi 27 mai 2017

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Index du forum »»  Santé et sécurité au travail »» EvRP et critère "maîtrise"...

EvRP et critère "maîtrise"...#8134

Contributeurs : 11HenriPnumekinPreventeurdu33iprp84StonerjmdBinceBonnyTienusDuncanisisbis
Modéré par : SafetyTienusHenri
Henri Henriicon_post
Hello !

Je signale cette discussion aux Préventeurs S&ST qui ne pointeraient pas leur nez dans la rubrique Environnement :
http://www.previnfo.net/viewtopic.php?topic=7894&forum=36

Le fond de la discussion est l'emploi d'un facteur "maîtrise" pour le détermination des impacts environnementaux (c-à-d ce qui n'est justement pas maîtrisé). Mais cette discussion vaut tout autant pour l'EvRP...

A+
HenriPrev chez gmail.com - (vieux) Préventeur S&ST branché systèmes de management (vive l'ILO-OSH).
Pnumekin Pnumekinicon_post
Salut,

j'apporte mon avis sur la question, pour ce qu'il vaut ; j'ai une formation QSE mais pas d'expérience en Environnement, actuellement je termine une alternance en poste de Santé et sécurité.
Actuellement, j'utilise un critère chiffré de maîtrise dans l'EvRP. Selon les moyens présents pour réduire un risque donné, nous estimons que cedit risque est maîtrisé (ou non) en lui attribuant un facteur selon une échelle donnée.
Si mon risque n'est pas ou peu maîtrisé, il passe en priorité pour action corrective et y remédier ; si il est maîtrisé, une/des actions de surveillance (tout en prenant en considération la fréquence d'exposition, la gravité et la zone où le risque est présent) est/sont donné/es.

Pour mon cas, cela me permet de prioriser mes actions dans le temps, en particulier ayant des difficultés pour faire valoir la nécessité d'agir pour ce domaine dans mon entreprise (contexte de crise et peu de volonté).
Preventeurdu33 Preventeurdu33icon_post
Exactement la même démarche pour moi
Henri Henriicon_post
Hello !

Ok Pnumekin et Préventeur, reprenons du coté EvRP... avec un cas de principe permettant de discuter.

Supposons que deux situations de travail avec des machines bruyantes exposent toutes deux leurs opérateurs à un "fort niveau de bruit" (disons le même niveau sonore de 86 dB(A) environ pour donner un ordre de grandeur). Mais il y a une différence : dans la situation A la machine est dotée d'un capot anti-bruit et les parois de l'atelier sont parées de pièges à sons, mais il n'y a rien de tel dans la situation B.

Pouvez-vous illustrer l'EvRP bruit de ces deux situations de travail A et B en utilisant votre outil (le présenter) utilisant entre autres un critère "maîtrise" ?

A suivre...
HenriPrev chez gmail.com - (vieux) Préventeur S&ST branché systèmes de management (vive l'ILO-OSH).
iprp84 iprp84icon_post
Bonjour,

En attendant la réaction d'Henri, qui ne saurait tarder...
Comme nous partageons le même questionnement quant à l'utilisation du critère de maîtrise, je me permets quelques questions.
D'abord, le problème en soi n'est pas de caractériser la maîtrise d'un risque, je le fais, mais surtout de savoir à quel moment ce critère de maîtrise est utilisé.
La question a été déjà posée et est reposée par Henri dans le post de cette rubrique environnement.

Pnumekin (et Preventeurdu33),
je n'arrive toujours pas à comprendre comment, à partir du moment où l'on a évalué un risque professionnel (cela veut donc dire que l'on a, au vu d'une situation de travail, estimé quel était le "risque" d'avoir un dommage, et son scénario), comment on peut "réintégrer" alors une maîtrise. En effet, le risque que vous estimez face à une situation se déroule en observant ce qui se passe, donc en prenant en compte la façon de faire, avec les moyens en place, avec le "niveau" de sécurité ou de maîtrise qui est celui de la situation observée. Le fait même de "trouver" un risque est donc un élément qui permet automatiquement de statuer sur un manque de maîtrise. Mais il est inutile, voire incohérent de REcoter un manque de maîtrise ou une maîtrise puisque la même cotation du risque implique une "non maîtrise" plus ou moins importante.

Tous les exemples que j'ai pu voir, lire, dans mes interventions montrent qu'il y a une incohérence dans ce système, a minima, que ça n'amène rien en terme de compréhension du risque.

Alors au risque de devancer Henri, pouvez-vous proposer des exemples concrets ?

Cordialement.
iprp84 iprp84icon_post

J'étais sûr qu'Henri allait réagir.
Nos message se sont croisés.

Cordialement.
Henri Henriicon_post
... ou plutôt ils ont cheminé en parallèle IPRP, et failli fusionné à 3 min près ! :-D
HenriPrev chez gmail.com - (vieux) Préventeur S&ST branché systèmes de management (vive l'ILO-OSH).
iprp84 iprp84icon_post


Voir réactions dans rubrique "environnement".

Cordialement.
Pnumekin Pnumekinicon_post
Salut,

Je vais répondre à ta question avec notre propre grille interne :

facteur 0,05 : Globalement maîtrisé (à 95%), soit "La prévention inclut des mesures d'ordre collectif et individuel sur les plans technique, organisationnel et humain"

facteur 0,2 : Assez maîtrisé (à 50%), soit "La prévention existe mais peut être complétée ou améliorée"

facteur 0,5 : Peu maîtrisé (à 20%), soit "Les mesures de prévention existent mais ne sont pas toujours efficaces ou mises en œuvre"

facteur 1 : Pas maîtrisé (à 0%), soit "Absence de prévention ou mesures totalement inadaptées"

Citation : Henri 

Supposons que deux situations de travail avec des machines bruyantes exposent toutes deux leurs opérateurs à un "fort niveau de bruit" (disons le même niveau sonore de 86 dB(A) environ pour donner un ordre de grandeur). Mais il y a une différence : dans la situation A la machine est dotée d'un capot anti-bruit et les parois de l'atelier sont parées de pièges à sons, mais il n'y a rien de tel dans la situation B.

Pouvez-vous illustrer l'EvRP bruit de ces deux situations de travail A et B en utilisant votre outil (le présenter) utilisant entre autres un critère "maîtrise" ?


Pour ta situation B, j'appliquerais le facteur 1, soit pas de moyens de prévention adapté sur le poste.
Pour ta situation A, j'appliquerais également le facteur 1, soit il y a bien une mesure de prévention mais elle n'est pas adaptée compte tenu du relevé sonore.

Dans ce cas précis, le facteur de maîtrise me permet de cibler une maîtrise inadaptée.

Citation : iprp84 
Pnumekin (et Preventeurdu33),
je n'arrive toujours pas à comprendre comment, à partir du moment où l'on a évalué un risque professionnel (cela veut donc dire que l'on a, au vu d'une situation de travail, estimé quel était le "risque" d'avoir un dommage, et son scénario), comment on peut "réintégrer" alors une maîtrise. En effet, le risque que vous estimez face à une situation se déroule en observant ce qui se passe, donc en prenant en compte la façon de faire, avec les moyens en place, avec le "niveau" de sécurité ou de maîtrise qui est celui de la situation observée. Le fait même de "trouver" un risque est donc un élément qui permet automatiquement de statuer sur un manque de maîtrise. Mais il est inutile, voire incohérent de REcoter un manque de maîtrise ou une maîtrise puisque la même cotation du risque implique une "non maîtrise" plus ou moins importante.

Tous les exemples que j'ai pu voir, lire, dans mes interventions montrent qu'il y a une incohérence dans ce système, a minima, que ça n'amène rien en terme de compréhension du risque.

Alors au risque de devancer Henri, pouvez-vous proposer des exemples concrets ?

 


Là, honnêtement, je ne sais pas quoi te répondre ; je n'ai pas encore assez de recul sur cette démarche pour juger de sa pertinence et c'est celle qui est très largement enseignée en filière QSE, actuellement.
iprp84 iprp84icon_post
Bonjour,


je n'ai pas encore assez de recul sur cette démarche pour juger de sa pertinence et c'est celle qui est très largement enseignée en filière QSE, actuellement.



Pnumekin,
je pensais que tu utilisais et usais de cette méthodologie.
Les valeurs de la maîtrise importent peu en soi, ce qui est intéressant, c'est plutôt la manière dont vous la mettez en "scène" dans une EvRP concrète.
Et par exemple en prenant l'exemple d'Henri (même si le trouve "piégeur" ou peut-être demanderait-il de la précision dans la présentation), comment décrivez-vous, la situation d'exposition au danger, ce qui pourrait déclencher un dommage, le dommage... le scénario du risque !

Pour revenir rapidement sur la maîtrise et pour faire un commentaire sur les exemples de valeurs de maîtrise ou plutôt sur les différents niveaux (peu importe les coef), pour moi cela veut dire clairement qu'au regard de ces niveaux, cela implique que la situation de départ n'est pas la même et que par définition, tu as déjà coté une situation d'exposition puisque tu es capable de dire si la prévention est effective ou pas (par rapport à quoi, une probabilité de dommage ?). Donc, ton niveau de risque observé est là, à ce premier niveau.

Cordialement.
Pnumekin Pnumekinicon_post
Iprp84,

Je n'avais pas vu la chose sous cet angle et avec ces échanges je commence à douter de la pertinence du critère "maîtrise", effectivement :-D

Message édité par : Pnumekin / 01-02-2017 10:32

iprp84 iprp84icon_post
Bonjour,

:b

Bon, mais il faut continuer sur l'échange, au moins pour les "autres".

Ce qui pourrait être intéressant, mais je ne sais comment faire, c'est de voir les éléments qui sont proposés dans l'enseignement que vous avez eu, voire même se confronter "à ceux qui disent".
Je parle au moins pour le SST.

J'avais eu, j'ai encore, des discussions avec des représentants d'organisme SST (CARSAT, INRS), et même s'il y a des frémissements, des regards appuyés vers ce fameux critère de maîtrise, on sent aussi, dés que l'on creuse et argumente, un flottement. Le positionnement est plus alors, politiquement correct, et vers un retranchement sur une ligne directrice nationale.

Cordialement.
Stoner Stonericon_post
Bonne idée iprp, j'apporterai des éléments si besoin.

Nous pourrons également confronter la façon dont chacun évalue un risque (ou impact) précis selon sa cotation.
iprp84 iprp84icon_post

:-)

Mais la demande d'exemple d'EvRP d'une situation simple (et donc plutôt SST) reste d'actualité.

Cordialement.
Henri Henriicon_post
Hello!

la discussion grossit, super !

Pnumekin tu as répondu à mon cas* d'école basique (que j'ai peut-être mal formulé, je ne le voulais pas "piègeur") mais sans appliquer ton outil d'EvRP en fait... tu as juste qualifié la maîtrise dans les deux cas !

Or j'aimerais bien globalement que tu montres comment tu évalues les deux situations avec tous tes critères (et pas seulement l'appréciation de différence de maîtrise entre A et B). Dans un tel cas d'école ce qui m'intéresse (comme IPRP en fait) c'est la mécanique de combinaison des critères utilisés (pas seulement la maîtrise) bien plus que la justesse de valorisation de 1,2 ou 3 de tel critère pour lui-même.

* je confirme simplement si besoin que dans les deux situations l'exposition sonore effective est la même.

Je résume la problématique générale :
- Certains Préventeurs utilisent des "méthodos générales d'EvRP avec un critère maîtrise" mais sans pouvoir illustrer ni justifier leur pratique. Et ils ne savent pas plus répondre aux arguments mettant en doute ce critère maîtrise notamment.
- D'autres Préventeurs réfûtent de manière argumentée ces méthodos générales, du moins en tant qu'outil d'EvRP (pas en tant qu'éventuel outils de hiérarchisation des priorités d'action). Et ils réfûtent en particulier le critère maîtrise pour évaluer des risques professionnels ("non-maîtrise" par définition).

A+
HenriPrev chez gmail.com - (vieux) Préventeur S&ST branché systèmes de management (vive l'ILO-OSH).
iprp84 iprp84icon_post
Bonjour,

Henri,

des machines bruyantes exposent toutes deux leurs opérateurs à un "fort niveau de bruit" (disons le même niveau sonore de 86 dB(A)

,

Par "piégeur", j'entendais le fait que si les opérateurs sont exposés à un fort niveau de bruit de 86 dB(A), peu importe le reste. Ou alors, il s'agit d'une machine qui fait 86 dB(A), et dont l'exposition pour chaque opérateur est différente puisqu'une est capotée...

Cordialement.

Temps : 0.0351 seconde(s)